Indonesië

Informatie- en nieuwsforum over Indonesië en Nederlands-Indië
 
IndexKalenderFAQRegistrerenInloggen

Deel | 
 

 ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’

Ga naar beneden 
Ga naar pagina : 1, 2  Volgende
AuteurBericht
LL
Admin
LL

Aantal berichten : 1018
Registratiedatum : 07-12-08

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   zo 6 sep 2009 - 10:05

Jammer dat ze Lizzy niet zelf aan het woord hebben laten komen. Vond dat de hoofdredacteur zich nogal stotterend door het programma werkte.

Terima kasih BV!

_________________
www.tileng.nl
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.tileng.nl
wujud
Admin
wujud

Aantal berichten : 1008
Registratiedatum : 08-12-08

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   zo 6 sep 2009 - 11:38

Zeker jammer, dat Lizzy niet mocht meepraten.


Terima kasih, BV, voor je link naar de online discussie!

_________________
* Indoleed : geen verhalen meer te horen *
Terug naar boven Ga naar beneden
http://indonesie.actieforum.com
Boeroeng

Boeroeng

Aantal berichten : 931
Registratiedatum : 03-01-09

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   zo 6 sep 2009 - 12:06

ik vond Kluveld-Reyerse en Holman ook zwak
en waarom zat Lizzy niet aan tafel ?
nb .. Holman kent haar

over haar gesproken .. waarom zat het haar van Lizzy zo slordig ?
expres gedaan?
is dat haar statement? afro
Terug naar boven Ga naar beneden
LL
Admin
LL

Aantal berichten : 1018
Registratiedatum : 07-12-08

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   zo 6 sep 2009 - 12:18

Grensoverschrijdend haar.........

geek

_________________
www.tileng.nl
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.tileng.nl
Boeroeng

Boeroeng

Aantal berichten : 931
Registratiedatum : 03-01-09

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   zo 6 sep 2009 - 12:43

p.s.

Lizzy was vorig jaar ook bij Oba live voor dat boek.
Ik vond het ook allemaal zwakjes van Lizzy en van Holman..

http://indisch4ever.web-log.nl/indisch4ever/2008/11/lizzy-versus-th.html
Terug naar boven Ga naar beneden
wujud
Admin
wujud

Aantal berichten : 1008
Registratiedatum : 08-12-08

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   zo 6 sep 2009 - 18:56

Kluveld kreeg geen kans, Holman wilde graag zijn eigen stem horen.
Het is dat die andere twee nog vroegen hoe de Indo kijk was..

_________________
* Indoleed : geen verhalen meer te horen *
Terug naar boven Ga naar beneden
http://indonesie.actieforum.com
Boeroeng

Boeroeng

Aantal berichten : 931
Registratiedatum : 03-01-09

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   zo 6 sep 2009 - 19:00

kluveld is vast tafelgast in dit programma, dacht ik
laatst verving ze Holman toen hij op vakantie was
naar mijn idee heeft ze zich niet goed voorbereid...
en kon alleen iets inbrengen over de woorden grensoverschrijdend en identiteitsvervreemding...
ik weet ook niet hoe ik die woorden moet interpreteren
beetje vaag ... maar het is niet de kern van de zaak..

je moet het artikel verschillende malen overlezen...denken... herlezen..
dat is best moeilijk hoor...
eigenlijk heb ik het ook maar 2x gelezen en toen de meest opvallende passages apart gezet in een word-doc..

straks komt er een pikirans van mij over Indische NSB
btw LL... ik vermoed dat Amand Kluveld een kleindochter is van Amanda Loth.. die weer voorouders van N. heeft.. maar ik kan niet meer informatie vinden..
Ooooo misschien je broer?
Terug naar boven Ga naar beneden
Boeroeng

Boeroeng

Aantal berichten : 931
Registratiedatum : 03-01-09

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   wo 9 sep 2009 - 13:13

Ingezonden brieven in de Groene Amsterdammer van 9 september
Met dank aan de anonieme welingelichte kringen

-----------------------


Wilders
Geert Wilders mag wat mij betreft met veel middelen bestreden worden, alleen niet met zijn eigen middelen. In het artikel ‘De Indische wortels van Geert Wilders’ (De Groene Amsterdammer, 4 september) is dit echter precies wat er gebeurt. Een groep Nederlanders wordt gemarginaliseerd teneinde Wilders als lid van deze groep aan het kruis te kunnen nagelen. Ik vind dit een volstrekt verwerpelijke redeneertrant, een correct blad als De Groene onwaardig.
ALIED BLOM, Amsterdam

Wilders (2)
Als genealoog heb ik genoten van het prachtige artikel over de Indische achtergrond van Geert Wilders. Het hele verhaal over Wilders’ terugkerende motief displacedness werd heel helder uitgelegd en in een historische context geplaatst.
Maar alsof de Indische achtergrond van Wilders als verklaring voor diens motieven ‘niet verhelderend’ genoeg was, wordt er ook nog via zijn grootmoeder een Indisch-joodse familie Meijer opgevoerd. Waarom de auteur de mogelijkheid onbenut heeft gelaten om via de joodse lijn nog eens extra cachet te geven aan de onderliggende motieven van Wilders is duidelijk. Ondanks op het internet gedane beweringen was de bedoelde familie Meijer namelijk niet joods! Mogelijk heeft de in die familie vaak voorkomende voornaam Levinus bij de auteur een associatie met Levie opgeroepen. De voornaam Levinus was echter een in Zeeland in het verleden veel voorkomende naam en afgeleid van Lieven. En dus heeft Wilders’ fascinatie voor Israël een heel andere achtergrond dan hier gesuggereerd wordt. Welke, dat mag Lizzy van Leeuwen ons nog een keer uitleggen.
HARMEN SNEL, Amsterdam
Stadsarchief Amsterdam


Wilders (3)
Antropologe Lizzy van Leeuwen beweert dat Geert Wilders zijn haren blondeert om zijn Indische afkomst te verbergen. Zijn grootmoeder was van joods-Indische afkomst. Waarna Van Leeuwen direct een verband legt tussen Wilders en de nazi’s: ‘Zijn anti-islamitische opstelling en extreme patriottisme deelt Wilders met veel andere politici en mensen van Indische afkomst en met de NSB die in Nederlands-Indië in de jaren dertig heel populair was.’
Ik heb nooit geweten dat nazi’s anti-islamitisch waren, Hitler bleek zelfs een groot bewonderaar van de islam te zijn. Mevrouw van Leeuwen begeeft zich op glad ijs en stelt de Indische gemeenschap in een kwaad daglicht.
Met deze wijze van redeneren vrees ik dat Lizzy van Leeuwen binnenkort onze toekomstige koningin Máxima zal ontmaskeren als een waar volgster van Videla’s gedachtegoed en dat Tariq Ramadan geen haar beter is dan zijn grootvader Hassan al-Banna, de oprichter van de gewelddadige Moslimbroederschap.
En dat noemt zich antropologe.
FRANK ORLEMANS, Tiel

Wilders (4)
Lof voor De Groene om eindelijk de link te leggen met de Indische en dus per definitie getraumatiseerde achtergrond van Wilders. Voor alle Indische Nederlanders is die link pijnlijk evident, evenals de noodzaak van het geblondeerde kapsel.
EEN LINKSE NIET-GEBLONDEERDE INDISCHE LEZERES (die bestaan ook...)
Terug naar boven Ga naar beneden
Boeroeng

Boeroeng

Aantal berichten : 931
Registratiedatum : 03-01-09

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   wo 9 sep 2009 - 13:18

Column van Theo Holman onder pseudoniem Opheffer 9 september

-----------------
Wilders is Obama

Obama is een Indo, wist u dat?
Eerst iets over mezelf. Mijn vader was assistent-resident in het koloniale Indië. Hij zat in Lebak, net als Multatuli. In 1952 keerde hij terug. In januari 1953 werd ik geboren. Net als Adriaan van Dis werd ik daar gemaakt en kwam ik hier ter wereld. Mijn vader was indoloog. Aan die studie had hij, voorgoed terug in Nederland, helemaal niets. Hij begon, op leeftijd, een nieuwe studie. In Nederland zat hij vol met wrok over het verloren paradijs.
Hij voedde mij op met de volgende principes: pas je aan, weet dat je beter bent dan de Nederlanders, werk keihard anders word je niet geloofd.
Nu ik de jaren des onderscheids heb bereikt, stem ik Wilders.
Cut!
Opnieuw. Andere lens.
Eerst iets over mezelf. Ik ben een echt moederskindje. Mijn moeder was altijd snel klaar met het huishouden en hield zich de rest van de dag met mij bezig. Wandelen, spelen, lezen, spelletjes. Ik was een extra arm, een extra been, een extra hoofd. Ik was haar medestrijder tegen mijn vader, ik was haar minnaar bij wie ze kon uithuilen. Mijn moeder voedde me op met de volgende principes: denk altijd aan de mensen die het minder hebben dan jij, ontwikkel jezelf tot een muzische persoonlijkheid, en doe alleen wat je wil.
Nu ik de jaren des onderscheids heb bereikt, stem ik Femke Halsema.
Cut!
Volgende scène. Groothoeklens. Totaalshot.
Obama had een oma die bang was voor negers. Hijzelf werd in Chicago als een neger beschouwd. Obama kent de pijn van een achtergestelde groep, hij weet hoe slecht sommigen behandeld zijn, hij weet wat discriminatie en uitsluiting is. Hij heeft tamelijk veel conservatieve trekjes, maar ook een paar progressieve. Hij is door en door een Amerikaan – net als mijn vader. Hij is door en door betrokken – net als mijn moeder. Net als mijn vader en moeder heeft Obama in Indonesië gewoond. Mijn ouders waren Nederlander. Hij is Amerikaan.
Obama is een Indo.
Indo’s, zo lees ik in De Groene bij Lizzy van Leeuwen, zijn oerconservatief.
Begrijpelijk – hun land is opgeheven, dus is hun cultuur weg, ze willen behouden wat ze nog hebben en dat is niet zo veel. Het is hun trots die ze in het geheim moeten voelen, het is de herinnering aan wat ze ooit waren, en dat is tevens de herinnering aan hoe ze zich voor Nederland hebben ingezet: ze werkten hard en deden extra hun best en pasten zich aan.
Aanpassen uit wanhoop.
Ze hebben daar veel voor teruggekregen, namelijk niets. Terwijl ze wel van alles was beloofd.
Ze zitten in de allerhoogste functies in het leger, in de allerhoogste functies bij de politie, in hoge functies bij de politiek, in de financiële wereld, en onder hen zijn schrijvers die prijzen hebben gewonnen, dichters die gelauwerd zijn, musici, noem maar op.
Steeds vragen mensen aan mij: ‘Wat is identiteit? Ben je Indo? Of Nederlander?’
Ik zeg dan altijd: ik ben Amerikaan.
Ik ben Amerikaan, want ik draag Amerikaanse kleren, ik lees Amerikaanse boeken, ik hou van Amerikaanse films en ik geniet van de Amerikaanse politiek. ‘Maar die politiek is soms fascistisch: Vietnam, Irak, Afghanistan...’
Dan zeg ik: ‘Kijk naar Obama. Obama is een Indo.’
En ik denk: ik ben Obama, Dick Berlijn is Obama, Giovanni van Bronckhorst is Obama, Adriaan van Dis is Obama, Ernst Jansz is Obama, Willem Nijholt is Obama, Xander de Buisonjé is Obama, Robin van Persie is Obama – en zo kan ik wel doorgaan.
En natuurlijk: Wilders is Obama.
Obama zijn, zegt kortom niets.
©️ Opheffer / De Groene Amsterdammer
Terug naar boven Ga naar beneden
wujud
Admin
wujud

Aantal berichten : 1008
Registratiedatum : 08-12-08

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   vr 11 sep 2009 - 19:50

Angst, ontkenning en vooroordelen hebben te maken met gebrek aan kennis van mensen en die kennis krijg je door anderen te ontmoeten op straat, bij Indomania, Winternachte, in de gevangenis of op de speelplaats van school of aan de ongeorganiseerde eettafel bij elkaar thuis. Of, ik geef maar een voorbeeld om kennis te vergaren, op te letten tijdens de aardrijkskundeles. Ik citeer uit ‘Aarde in Balans.’ Een examenuitgave HAVO/VWO. Uitgeverij Educatief 1991. ‘De negers werden als slaven Marokko binnen gevoerd. Dit gebeurde vooral tijdens het bewind van Ahmed El Mansour (1578-1602) en Moulay Ismaël (1672-1727). Een groot deel van de negers deed dienst als soldaten. Door de sterke vermenging met de negers hebben vele Marokkanen een wat donkere huid.’ Ik zelf ben een Indo, euroaziaat, mulat of zoals in de vijftiger jaren gebruikelijk was, de benaming: ‘een zwartje’ of Kwatta: een Obama dus! Onze Marokkanen zijn dus ook Obama’s.
Of weer niet? En wel hierom, dat de menselijke soort zich laat indelen in verschillende rassen is achterhaald. Variaties en verschillen in huidskleur worden bepaald door 10 genen. We hebben meer dan 100.000 genen, aldus kan een dergelijke, kleine variatie niet gebruikt worden om een ras te beschrijven. Het zou genetisch zinvoller zijn om mensen op basis van hun bloedgroep in rassen op te delen. De redenering al dan niet relativerend van Theodor klopt dus niet.


Met dank aan de anonieme welingelichte kringen

_________________
* Indoleed : geen verhalen meer te horen *
Terug naar boven Ga naar beneden
http://indonesie.actieforum.com
gendruwo



Aantal berichten : 2
Registratiedatum : 11-09-09

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   vr 11 sep 2009 - 21:54

waarschijnlijk herkent theodor hollman er wel iets in de stelling van lizzy, hij is tenslotte ook een indo die zijn afkomst ontkent net als wilders, sowiezo vind ik het geen goed idee om thedor de indokijk te laten doen, ik bedoel maar, hij heeft ook jaren zijn indische wortels ontkent.
dit soort figuren brengen onze gemeenschap in een kwaad daglicht
laat nou eens een echte indo, als vertwegenwoordiger van de indische gemeenschap opstaan,
Terug naar boven Ga naar beneden
Kesasar

Kesasar

Aantal berichten : 2586
Registratiedatum : 03-01-09
Woonplaats : Selandia Baru

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   za 12 sep 2009 - 6:04

Tjonge, zijn er ook on-echte Indo's dan? The mind boggles......, Shocked si K.
Terug naar boven Ga naar beneden
gendruwo



Aantal berichten : 2
Registratiedatum : 11-09-09

BerichtOnderwerp: .   za 19 sep 2009 - 16:08

tuurlijk zijn die er, ik bedoel dit speelt zich niet alleen in de indo gemeenschap af, hetzelfde geldt voor negers, mestizos, chinezen e.d

ik kom regelmatig indo's tegen die helemaal niks met de indische cultuur hebben. hun indische roots liggen zover van zich af, ze hebben een opa of overgrootopa of ze willen niks met indischen te maken hebben dat ik me wel eens afvraag waar je de grens moet trekken.
ik bedoel de zesde of de tiende generatie indo's in de toekomst die een over over overgrootoma als indisch heeft en de rest blanke voorouders, kan je die dan nog als indo benoemen?
Terug naar boven Ga naar beneden
ElEl

ElEl

Aantal berichten : 8018
Registratiedatum : 08-12-08

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   zo 4 okt 2009 - 8:49

zondag 4 oktober 2009
Rijsttafel

Wat is een rijsttafel? Ik heb geen idee. Dat wil zeggen, ik heb geen idee wat de essentie van een rijsttafel is. Mijn definitie van ‘rijsttafel’ is pragmatisch. Als ik een rijsttafel maak kies ik hoofdgerechten, rijst en bijgerechten die ik lekker vind of waarvan ik weet dat mijn gasten ze lekker vinden. Al deze gerechten zet ik bij elkaar op tafel met voor de sfeer een batikkleedje, bamboe onderzetters en een lumpang met seroendeng. Kijk, rijsttafel!
Lizzy van Leeuwen schreef in De Groene Amsterdammer een essay over Geert Wilders. Of nee, Van Leeuwen schreef een stuk over Indo’s, over mij dus en wellicht ook over u. Het is een slecht beargumenteerd stuk, ruimschoots gelardeerd met vage associaties en met tot oorzakelijke verbanden opgeblazen samenlopen van omstandigheden. Van Leeuwen schrijft als een toean blanda die de geest van Indo’s meent te doorgronden op grond van enkele observaties over de geschiedenis en wederwaardigheden van een bevolkingsgroep die nauwelijks als groep kan worden aangeduid.
Ik zal mijn bespreking beperken tot het dieptepunt van Van Leeuwens essay. Ze schrijft: “In de jaren dertig, nog in Nederlands-Indië, sloten relatief veel Indo’s zich aan bij de NSB (zeventig procent van het ledenaantal).” Wat wil Van Leeuwen hiermee suggereren? Dat Indo’s gevoeliger waren voor de leer van de NSB? Dat extreem-rechts Indo’s in het bloed zit? Dat dit culturele bloed bij Wilders door de aderen stroomt? Wat kunnen we eigenlijk concluderen uit het feit dat 70 procent van de leden Indo was? Om iets zinnigs over dit percentage te zeggen moeten we weten wat de verhouding was tussen het aantal Indo’s en het aantal totoks (volbloed Nederlanders) in de jaren ‘30 in Indië. De gegevens zijn niet erg betrouwbaar, maar het CBS schat de verhouding 3 op 1. Dus 75% Indo tegenover 25% totok. De Indische NSB was dus gewoon een afspiegeling van de Nederlandse bevolking ter plaatse!
In 1937 telde de Indische NSB ongeveer vijfduizend leden. 70 procent daarvan was Indo. Dat zijn 3500 leden. Er waren in die tijd ongeveer 200.000 Indo’s in Indië. Dus 1,75 % van de Indo’s was lid van de NSB. (In Nederland kreeg de NSB op haar hoogtepunt tussen de 7 en 8 procent van de stemmen.) Let op, nog geen twee procent was lid van de NSB! Uiteraard klopt dit getal niet. Van de 200.000 Indo’s moeten we de kinderen afhalen, omdat die geen lid konden worden. En misschien daarom ook wel de vrouwen, omdat ze feitelijk niet snel lid werden. Maar stel, we houden dan 50.000 Indo’s over die mogelijk lid kunnen worden van een politieke partij. Dan kiest nog steeds slechts 7% voor een lidmaatschap van de NSB. Ruim 90 procent dus niet! Dus luidt de conclusie dat verreweg de meeste Indo’s niet kozen voor een lidmaatschap van de NSB, ondanks dat ze misschien wel doodsbang waren voor de teloorgang van de Nederlandse invloed in Indië en daarmee hun bevoorrechte positie. Dat zeggen de cijfers.
Maar Van Leeuwen is niet geïnteresseerd in cijfers, ze wil de essentie van de Indo begrijpen. En essenties hebben niets te maken met werkelijke cijfers. Essenties hebben te maken met de wil om een bevolkingsgroep in een bepaalde hoek te zetten, anders af te schilderen dan de andere bevolkingsgroepen. Ooit zal iemand hebben geschreven dat relatief veel Indo’s lid werden van de NSB. Van Leeuwen heeft dit door haar vooringenomenheid opgepikt als tekenend feit: Indo’s willen in wezen Hollandser zijn dan de Hollanders. Daarom hebben Indo's moeite met multiculturalisme en moslimimmigratie. Het spijt me Van Leeuwen, maar dit is kul. Het snijdt net zoveel hout als het idee dat vrouwen in wezen onderdanig zijn (en heb het lef eens mij op dit punt tegen te spreken!) of dat negers minder rationeel zijn.
Wat zijn Indo’s? Nakomelingen van blanke mannen en Indonesische vrouwen. Niet meer, niet minder. Wat we gemeenschappelijk hebben is een bepaald type voorouderlijk gedrag. Een van onze blanke voorvaderen heeft het ooit met een inlandse vrouw gedaan, en dat kind als het zijne erkend. Daardoor ontstond een tussenklasse van geen-Nederlanders-maar-ook-geen-Inlanders. Een klasse die, zoals alle klassen, hogerop wilde, richting de klasse van blanke Nederlanders. Maar ook een klasse zonder eenduidige culturele wortels. Een ratjetoe. Indisch eten, Nederlands spreken, Indisch zingen, Hollands denken, of alles omgekeerd, het maakte niet zoveel uit. Er was geen leidraad anders dan de vleselijke mengvorm en de onvermijdelijkheid en het pragmatisme van het dagelijks leven.
Ik heb ooms en tantes van uiterst links tot rechts. Ik heb neven en nichten van rockers, tot R&B-liefhebbers, tot line-dancers. Wie van hen is de echte Indo? Van Leeuwen meent het antwoord te weten, maar ze is verblind door haar drang een grote gemêleerde groep te vatten in één enkele essentie. Terwijl we, juist omdat we Indo zijn, niet zijn gevangen door vermeende essenties. Er zijn in Nederland zeker 800.000 mensen van Indische afkomst. Voor al deze mensen geldt dat ze van jongs af aan en van huis uit weten dat er alternatieven zijn voor de Nederlandse cultuur, maar dat je het in je leven wel met, en in de Nederlandse samenleving zult moeten doen.
Daardoor ervaar ik mijn culturele wortels als een rijsttafel, een ingewikkelde rijsttafel, dat wel. Met gerechten uit Nederland en Indië, en omdat er toch geen vaste regels zijn, ook gerechten uit Afrika, Azië en Amerika. Ik houd niet van de rijsttafel van Wilders. Maar, anders dan Van Leeuwen, weet ik dat het een rijsttafel is. Er staan grote schalen op die multiculturalisme of moslimimmigratie niet kunnen verdragen. Die schalen zal hij ongetwijfeld aangereikt hebben gekregen van zijn ouders of grootouders, ooms, tantes, neven of nichten. En toch, omdat hij een Indo is, moeten er ook bijgerechten zijn. Er moet ergens een gerecht zijn dat zegt dat nieuwe Nederlanders de tijd en ruimte moeten krijgen om net als wij een tafel met verschillende gerechten te ontwikkelen. Ik houd de hoop dat hij er ooit een hap van zal nemen…
Van Leeuwen reduceert Wilders, en daarmee Indo’s, tot eenheidsworst met een enkele karaktertrek als leidraad. Haar logica is daarmee gelijk aan de logica van Wilders die moslims reduceert tot hun essentie. Een logica die op basis van enkele extreme moslims of enkele extreme Indo’s naar de essentie van moslims of Indo’s redeneert is een logica die de veelvormigheid en plooibaarheid van mensen vernietigt. De logica van Van Leeuwen vernietigt de rijkheid van de rijsttafel en zet er een onsmakelijk eenpansgerecht voor in de plaats. Dàt neem ik haar zeer kwalijk.

Geplaatst door Ronald Hünneman op 9:04

Ronald Hünneman is 47 jaar en heeft als beroep filosoof
Terug naar boven Ga naar beneden
http://www.tileng.nl
Boeroeng

Boeroeng

Aantal berichten : 931
Registratiedatum : 03-01-09

BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   vr 8 jan 2010 - 14:28

voor de liefhebbers van dit onderwerp:
Overlegpagina Wikipedia
Terug naar boven Ga naar beneden
Gesponsorde inhoud




BerichtOnderwerp: Re: ‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’   

Terug naar boven Ga naar beneden
 
‘Geblondeerde Wilders verhult afkomst’
Terug naar boven 
Pagina 1 van 2Ga naar pagina : 1, 2  Volgende

Permissies van dit forum:Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Indonesië :: Diversen :: Praatcafé/Ngobrol-
Ga naar: